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標題: 為何石田三成非得在這個時候促成東西決戰的關原之戰? [打印本頁]

作者: 安泰狐狸 時間: 2017-9-15 09:15 PM 標題: 為何石田三成非得在這個時候促成東西決戰的關原之戰?

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作者: justan 時間: 2017-9-15 11:05 PM

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作者: kib59999 時間: 2017-9-15 11:59 PM

本帖最後由 kib59999 於 2017-9-16 12:25 AM 編輯

我的看法：

石田三成很早就看出德川是未來豐臣家最大威脅。
雖然三成比家康年輕，但是政治手腕遠比不上家康。
而且豐臣家的分裂主要還是在三成身上，人心相當不穩。
時間一久，豐臣家早晚會被孤立。

再者，就算三成不主動發動戰爭，家康方也有很多反三成的豐臣家臣。
因此家康也有主動發動戰爭的條件跟理由。

跟著家康打三成的豐臣家臣，是打著"為豐臣家掃除奸臣"的旗幟。
家康本身也是打著自己是豐臣家臣的旗號。
所以，關原之戰屬於豐臣家的內鬥。

因此我猜測，三成的當時想法可能是:

這場仗不打，豐臣會被慢慢吃掉，跟打輸沒兩樣，不如現在拼他一下。

作者: 徐煥軒 時間: 2017-9-16 09:27 PM

德川家康當時種種越軌行為代表著總有一天會取代豐臣家，石田三成察覺到了當然要先下手為強阿，雖然最後輸了.......

作者: a7748xxx 時間: 2017-9-17 12:03 AM

我是不懂要怎麼忽悠家康
但如果說比要靠年紀的話，請別忘了德川家康的兒子們都比秀賴大很多
就算稱到家康老死的1616年
秀賴約23歲然後沒有任何的經驗
德川秀忠37歲，家康其他兒子也是3X歲
請問大有可為在哪??

作者: 安泰狐狸 時間: 2017-9-17 01:38 AM

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作者: 安泰狐狸 時間: 2017-9-17 01:39 AM

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作者: 安泰狐狸 時間: 2017-9-17 01:41 AM

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作者: kib59999 時間: 2017-9-17 03:03 PM

本帖最後由 kib59999 於 2017-9-17 03:30 PM 編輯

安泰狐狸發表於 2017-9-17 01:38 AM
家康的兒子跟家康比起來，弱很多...
要是家康死了，秀賴不要說多強，就是十幾歲的太閣遺孤站出來，東西軍 ...

秀忠打仗很差勁，這是沒有異議的，畢竟連家康都這樣認為。
但是秀忠繼承了家康高明的政治手腕，因此他在政治上是有表現的。
德川幕府能長期穩定，秀忠是有功的。

因此政治角力上，就算家康死了，秀賴也未必有反撲能力，畢竟秀賴的記載太少，很難分析。
戰爭部分，只要家康留下的武將健在，秀忠懂得用，我認為結果也是相去不遠。

作者: 司任平 時間: 2017-9-17 03:05 PM

安泰狐狸發表於 2017-9-17 01:38 AM
家康的兒子跟家康比起來，弱很多...
要是家康死了，秀賴不要說多強，就是十幾歲的太閣遺孤站出來，東西軍 ...

德川秀忠在他當政時期整肅一門、整肅外樣、整肅重臣
在內政管理的狠辣程度來看，絲毫不遜於家康，甚至尤有過之

作者: a7748xxx 時間: 2017-9-17 07:49 PM

安泰狐狸發表於 2017-9-17 01:38 AM
家康的兒子跟家康比起來，弱很多...
要是家康死了，秀賴不要說多強，就是十幾歲的太閣遺孤站出來，東西軍 ...

十幾歲的太閣遺孤站出來，也並不能改變啥
家康的兒子跟家康比起來，弱很多...
但絕對比十幾歲的秀賴還要強一些

而且1616那時的上杉家就已經被滅或減封了
德川家康自身家族+譜帶家臣的領地就會接近天下的二分之一
等到這時打，並不會有多少便宜可減

作者: 安泰狐狸 時間: 2017-9-19 08:17 AM

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作者: kib59999 時間: 2017-9-19 03:22 PM

本帖最後由 kib59999 於 2017-9-19 05:40 PM 編輯

安泰狐狸發表於 2017-9-19 08:17 AM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=305066167&ptid=11494560][/url]
十幾歲的秀賴當然不可能在政戰謀方面都很強
但是我認為至少豐臣底下養大的那些大名應該不至於跟豐臣為敵
...

這也是為什麼家康在關原之戰要打著豐臣家旗號的原因了。
他要的就是豐臣家臣網內互打，打完後再從中削弱。
因為家康的目的不是三成，是整個豐臣家。

所以我才會認為，就算三成不打，家康也有可能主動發動。

如果三成不發動，原本在三成陣營的豐臣家臣也可能逐步轉移到家康陣營。
這點可以從關原之戰的反叛情況推敲一二。

若真等到這時候，三成也沒有足夠兵力對抗家康了。
而且三成手上實際上也沒有多少資本，因此他才會在能夠號召最大兵力的時候進行戰爭。

以上只是個人推測

作者: rodes0915 時間: 2017-9-19 08:32 PM

個人看法:五大老原本可以制衡德川的前田利家去世以後,如果上杉被德川消滅,那麼德川家將再無敵手,因此必須趕在這之前下手

作者: arsene0808 時間: 2017-9-20 04:22 PM

打從一開始就應該沒勝算,三成摯友大谷吉繼早已看破並勸過他了,唯一能夠有效制衡家康的前田利家去世後,家康崛起是無法避免的,臣強主弱,就算是不滿家康的諸侯也是多為各有算計,並非是忠於豐臣家的狀況下,家上內部鬥爭激烈,如何能維持統治的安定.
前田利家去世後,豐臣家的內鬥就直接浮出檯面,就是常說的武功派和文治派,或是說尾張派和近江派之爭,前田利家由於和秀吉,家康一樣都是織田信長崛起時的同期人物,所以尾張派和近江派都有相當的淵源故還可以協調兩派的問題,但就算如此,前田利家也不願意和德川家康正面衝突,可見德川家康實力強大程度,秀吉在位也動不了他,利家也不願意與之一戰(德川家康自己也是沒把握),但是利家去世後家康在也沒有顧忌,從他接下來的做法就知道家康根本不怕誰對他不滿,甚至於關原會戰的發生也是算他的算計之中.
石田三成畢竟也是年輕氣盛,聽不進大谷吉繼的勸諫,也不想利家一死他就被追殺到只能隱居避難(還是逃到德川家康那邊,有人評價聰明但是這種小聰明不足以擊敗家康的),這樣的狀況下他還是毅然舉兵,兵敗不只自己連同好友敗亡,也造成豐臣家原有勢力大幅衰退,家康則利用此戰正式成為天下共主,雖然現在對於三成有正反評價,但是勝算不高的狀況下還拿自己主家的身家性命去豪賭的做法實在沒辦法認為他是個無私忠臣.

作者: kib59999 時間: 2017-9-20 05:00 PM

本帖最後由 kib59999 於 2017-9-20 05:47 PM 編輯

arsene0808 發表於 2017-9-20 04:22 PM
打從一開始就應該沒勝算,三成摯友大谷吉繼早已看破並勸過他了,唯一能夠有效制衡家康的前田利家去世後,家康 ...

關於大谷吉繼的部分，我有一些個人猜測。

大谷吉繼之所以勸三成，我認為主要原因是想保住三成。
因為從記載上可以知道，關原之戰之前，
由家康的暗殺事件，以及幫助榊原康政解決宇喜多秀家的內部問題可知，
大谷吉繼的行為比較親近德川家康。
而親近家康的舉動，我猜是為了避免戰爭爆發的可能。
因為前田利家死了，制衡的最大力量消失，所以需要一個能夠緩解局面的和事佬。
畢竟這場仗對三成方來說，勝算不大，所以這場仗無論是三成還是家康先發動，
一旦失敗，三成幾乎是死定了。

然後是我對三成的想法。

在我看來，三成的眼裡只有豐臣家，所以他的目標只有家康，說白了就是眼界太小。
因此三成全心全意對豐臣家盡忠是真，但他不適合作一個領頭人，只適合當副手。
因為他站在一個錯誤的位置上，加上他頻頻做出頭鳥。
所以對上家康這種政治高手，就只能被咬著不放。

作者: vovo6937 時間: 2017-9-22 04:15 PM

就算家康死他也沒法上位
三成畢竟沒有武功戰績
所以武功派的都投靠家康
且本身家臣團薄弱只靠一個島左近搞屁
他應該也是放手一搏外加錯估情勢

作者: chweng 時間: 2017-9-22 10:01 PM

記憶中看日劇時有提到德川自秀吉死後, 目中無人, 勢力龐大. 石田三成怕其勢力擴大, 聯合其他大名(不服德川) 先滅為贏.

作者: connxianpox 時間: 2017-12-15 06:01 PM

武派襲擊石田那件事,這場戰爭必免不了的.豐臣秀次那件事也是導致一些誤會吧

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